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Das frage ich mich

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uzi
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von uzi » Fr 4. Jun 2021, 10:24

huh? also ich verwende den dark mode und die tab-leiste ist natürlich nicht hell. das wäre ja auch kontraproduktiv.
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Therak
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von Therak » Fr 4. Jun 2021, 11:15

Im Dark Theme ist aber alles dunkel. Da gibt's auch keinen kontrast mehr.
Im System-Theme ist die Tab-Leiste aber dunkel - aber halt nur im alten Design.
uzi
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von uzi » Fr 4. Jun 2021, 11:26

ningel ningel ningel :D. ich finde gerade gar nicht wieder, wo man das theme einstellt. sollte das nicht irgendwo prominent in den einstellungen sein? egal, ich finde den dark mode des ff gut nutzbar. bei windows ist der dark mode viel schlimmer, was deinen einwand mit dem kontrast angeht. wobei 'kontrast' da für mich gar nicht das richtige wort ist. man hat einfach alle rahmen um fenster und bedienelemente entfernt, was bei der masse an fenstern, die ich normalerweise offen habe, kontraproduktiv ist. keine ahnung, wieso man den dark mode hier anders handhabt, als den 'bright' mode. da müsste eigentlich jeder ui-experte aufschreien.

unterm strich: ich bin ja froh, dass sich nach ca 30 jahren nun langsam die uralte erkenntnis durchsetzt, dass 'hell auf dunkel' ergonomischer ist, was bildschirme betrifft. die umsetzung ist hier und da allerdings eher meh. vermutlich müssen wir weitere 30 jahre warten ;). übrigens: als anno krupp das rpg-board startete, gab es afair einige diskussionen um genau diesen punkt.
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Therak
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von Therak » Fr 4. Jun 2021, 16:33

Die Websites die ich besuche sind doch eh meistens dunkel, und der Rahmen passt sich der Farbe der Taskleiste an, die sich wiederum der Farbe meines wechselnden Desktopbildes anpasst.
Das geht aber nur, wenn ich das System Theme verwende.

Farbeinstellung versteckt sich übrigens unter "Add-ons und Themes".
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NotX-Lated
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von NotX-Lated » Fr 4. Jun 2021, 20:33

coffee_smurf hat geschrieben:
Do 3. Jun 2021, 14:38
@ Nox

Was ich meinte mit dem Vergleich "ein bisschen schwanger" steht eigentlich schon da: das Herunterspielen eigener Fehler und die Hervorhebung fremder Fehler; als wäre das eigene Fehlverhalten vertretbarer ("ethischer") als das Anderer. Außerdem verwechselst du anscheinend Ethik mit Moral. Auch die Karotte aus Spanien hat ihren Pferdefuß: weißt du eigentlich, wie dort die Arbeitsbedingungen sind, damit sie preislich konkurrenzfähig sind?
Eines ist mir in Bezug auf Veganer aufgefallen (nicht persönlich gemeint): sie schützen Tiere und die Umwelt um jeden Preis - aber Menschen sind ihnen egal - außer Gleichgesinnten.
Was sagt die vegane Ethik zu diesem Aspekt?
Es geht mir doch überhaupt nicht um Fehler. Du machst Fehler, ich mache Fehler, geschenkt. Es geht darum, dass wir überlegen, welche Ernährungskonzept aus ethischer und ökologischer Sicht sinnvoller sind, und welche nicht.
Deine Arbeitbedingungsargument hat relativ wenig mit der Diskussion, die wir bis jetzt geführt haben. Ich habe Ethik, soweit es geht, ausgeblendet, weil ich weiß, wie schnell das ganz fürchterlich moralisierend daherkommt. Wir haben vor allem über ökologische Nachhaltigkeit und Erschwinglichkeit diskutiert.
Wenn wir jetzt über die Ethik reden wollen, können wir das gerne machen. Aber das widerlegt keiner der anderen Einwände, die ich bisher vorgebracht habe. Falls du Bock auf diese Diskussion hast, gibt Bescheid, dann lege ich los und werde moralisierend.
Bis dahin, ein Hinweis zu deiner Feststellung, Veganer würden sich kaum für menschliches Leid interessieren: ich helfe ehrenamtlich Flüchtlingen bei ihrer Integration in Deutschland. Ich spende (u.a.) an ein HIlfswerk Geld. Mich beschäftigen Flüchtlingsgeschichten, die man mitbekommen, so sehr, dass ich sehen muss, wie ich sie einigermaßen ausgeblendet bekomme. Ich helfe meinem Nachbarn mit seiner behinderten Tochter. Ich bin stark für eine Umverteilung, auch falls ich bei der draufzahle. Ich bin Mitgründer in einem Startup, mit dem wir kommunale Beteiligung wieder stärken wollen. Ich sorge mich vor kommenden Umweltkatastrophen, obwohl ich Kinder für mich ausgeschlossen habe und eigentlich mehr durchyoloen könnte als die meisten Eltern, die zwar versuchen, ihre Kinder mit chinesisch, Sport und musikalische Früherziehung für alle Herausforderungen des kommenden Lebens zu wappnen, aber sich kaum Gedanken um die Welt machen, die sie ihren Kindern hinterlassen.
Ich weiß, dein Vorwurf ist nicht persönlich gemeint. Aber ich kann das weder für mich noch für die Veganer in meinem Umfeld bestätigen. Selbst die "extremer" denkenden Veganer, die nach meinem Eindruck eine deutliche Minderheit sind, fordern eher, Tierrechte mehr den Menschenrechten anzunähern, als zweitere herabzusenken. Die meisten extrem politisierten Veganer kommen aus der typisch linksversifften, stupide antikapitalistischen Ecke, die gerade auch das Leid durch Ausbeutung thematisiert. Ehrlich gesagt habe ich keine Idee, wie du zu deinem Eindruck kommst.
Therak hat geschrieben:
Do 3. Jun 2021, 12:03
Es geht weniger darum Sachargumente auszuklammern, sondern den geeigneten Sprecher für diese zu bestimmen.

Wenn ein vegetarischer Besserverdiener sich hinstellt und eine Erhöhung der Fleischpreise fordert, dann kommt dies beim Bodensatz halt völlig falsch an. Es ist halt leicht Verschärfungen von Dingen zu fordern, die einen selbst garnicht betreffen.
Du solltest bedenken, dass es sie nur nicht betrifft, weil sie von sich aus schon drauf verzichten. ;) Mein Bruder z.B. liebt Fleisch, ernährt sich aber seit vielen Jahren vegetarisch und sucht immernoch seinen Trost in vegetarischen Wurst- und Fleischimititaten. Ihm jetzt zu sagen, er könne die Probleme verteuerten Fleischs gar nicht nachempfinden, wäre ziemlich ignorant. Er weiß ziemlich gut, wie es ist, auf geliebtes Fleisch zu verzichten.
Davon ab sehe ich nicht so richtig, worauf dein Einwand eigentlich abzielt. Ich halte auch relativ wenig von der Bionade-Bourgeoise, die mit dem SUV zum Bioladen fährt. Aber das delegitimiert ja keine Argumente, die bisher hier vorgebracht worden sind, oder? Und ich habe dir ja auch schon Alternativen zu höheren Fleischpreisen aufgezählt. Welchen davon findest du gerechter oder gerade für den kleinen Mann zumutbarer? Die ökologischen Herausforderungen, allen voraus der Klimawandel, und den daraus resultierenden Handlungsdruck haben sich ja nicht die Veganer ausgedacht.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von coffee_smurf » Fr 4. Jun 2021, 21:18

Ohne jetzt nachzuzählen, aber das von dir am häufigsten benutzte Wort ist: ICH ;)

Dein soziales Engagement in allen Ehren - und ich mag jetzt auch nicht noch die Ethik/Moral in die Diskussion einbinden - wir reden hier von Ernährung und der Gewinnung und Nachhaltigkeit von Nahrungsmitteln, gleichwohl, um welche Gewohnheiten es geht.

Ich hatte lediglich festgestellt, dass du dich um das Wohl der Tiere sorgst, anders herum aber nicht um die Arbeitsbedingungen (und Lebensumstände) der Menschen, die für dich Nahrung anbauen/ernten. Dein Engagement "vor der Haustür" ist lobenswert, ändert aber nichts an den Tatsachen. Oder versuchst du nur, einen Ausgleich zu schaffen, weil du insgeheim ein schlechtes Gewissen hast?

Wenn du wirklich was für dich Nachhaltigkeit und ein Umdenken - auch bei der Produktion und den Arbeits- und Lebensbedingungen der veganen Lebensweise tun willst, dann kauf beim örtlichen Bio-Bauern und hilft ihm, anstatt den Großkonzernen das Geld in den Rachen zu werfen, damit sie mit Werbung und Preiskampf weiter Leute ausbeuten, die deine Nahrung produzieren/ernten.

Und um gleich eines vorweg zu nehmen: falls du diese Idee als falschen Ansatz sehen solltest, der keinen Sinn macht, dann überlege mal, ob du mit deiner veganen Lebensweise dafür sorgst, dass sich in der Massentierhaltung oder whatsoever was ändert.

Wenn du schon diesen "Weg" gewählt hast, dann sei konsequent - und such dir nicht die Dinge raus, die für dich bequem sind (vegan aber Discounter), und behaupte, du machst etwas richtig, wenn du dafür an anderer Stelle Fehler machst (obwohl du es einsiehst).
Veni, vidi, violini - Ich kam, ich sah, ich vergeigte.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von NotX-Lated » Fr 4. Jun 2021, 21:33

coffee_smurf hat geschrieben:
Fr 4. Jun 2021, 21:18
Ohne jetzt nachzuzählen, aber das von dir am häufigsten benutzte Wort ist: ICH ;)
Du redest über "die Veganer", die du vermutlich nichtmal kennst, ich rede über den, den ich am besten kenne, und die, die ihn umgeben.
Dein soziales Engagement in allen Ehren - und ich mag jetzt auch nicht noch die Ethik/Moral in die Diskussion einbinden - wir reden hier von Ernährung und der Gewinnung und Nachhaltigkeit von Nahrungsmitteln, gleichwohl, um welche Gewohnheiten es geht.

Ich hatte lediglich festgestellt, dass du dich um das Wohl der Tiere sorgst, anders herum aber nicht um die Arbeitsbedingungen (und Lebensumstände) der Menschen, die für dich Nahrung anbauen/ernten. Dein Engagement "vor der Haustür" ist lobenswert, ändert aber nichts an den Tatsachen. Oder versuchst du nur, einen Ausgleich zu schaffen, weil du insgeheim ein schlechtes Gewissen hast?
Das ist falsch und eine Unterstellung. Nebenher setzt du das Leid spanischer Gemüsebauern mit das von unzähligen Massentierschweinen gleich, was vom Niveau nicht vergleichbar ist. Btw. weißt du, wie übel die Arbeitsbedingungen in der Tiermast sind? Ich kenne Leute, die da arbeiten ... alter Falter, wenn du das Gefühl hast, die Arbeiter in der Lebensmittelindustrie würden nicht ausreichend geschützt, solltest du dich erst recht gegen Billigfleisch einsetzen, statt gegen Billigmöhren. Wenn du nicht über Ethik diskutieren willst, dann fang am besten gar nicht erst mit diesen Einwänden an. Die münden nämlich direkt darin.
Wenn du wirklich was für dich Nachhaltigkeit und ein Umdenken - auch bei der Produktion und den Arbeits- und Lebensbedingungen der veganen Lebensweise tun willst, dann kauf beim örtlichen Bio-Bauern und hilft ihm, anstatt den Großkonzernen das Geld in den Rachen zu werfen, damit sie mit Werbung und Preiskampf weiter Leute ausbeuten, die deine Nahrung produzieren/ernten.
Du springst zwischen halbgaren Argumenten hin und her. Ich vergleiche Billiggemüse mit Billigfleisch, und teures Bio-Regional-Gemüse mit teurerem Bio-Regional-Fleisch. In beiden Fällen gewinnt das Gemüse, und deine uninformierten ad hominems gehen daran völlig vorbei. Ich meine, ich habe schon gesagt, dass wir mittlerweile, wo wir das Geld langsam haben, besseres Gemüse kaufen, das ignorierst du anscheinend. Aber der Witz: es ist auch völlig egal, denn es geht überhaupt nicht um mich, sondern um die Argumente. Selbst wenn ich der menscheinfeindlichste, umweltignoranteste Veganer oder sogar Fleischesser auf der ganzen Welt wäre, wäre das völlig egal.
Und um gleich eines vorweg zu nehmen: falls du diese Idee als falschen Ansatz sehen solltest, der keinen Sinn macht, dann überlege mal, ob du mit deiner veganen Lebensweise dafür sorgst, dass sich in der Massentierhaltung oder whatsoever was ändert.
Sehe ich nicht, und ich sehe nicht, wie du darauf kommst.
Wenn du schon diesen "Weg" gewählt hast, dann sei konsequent - und such dir nicht die Dinge raus, die für dich bequem sind (vegan aber Discounter), und behaupte, du machst etwas richtig, wenn du dafür an anderer Stelle Fehler machst (obwohl du es einsiehst).
Wie hier und auch schon in anderen Posts gesagt, geht völlig am Thema vorbei. Man kann billig vegan leben (das wurde infrage gestellt, darum habe ich mich dazu geäußert), und teuer. Erste Variante ist gut, zweite ist besser. Für jede Variante gibt es gute Argumente ggü. der Fleischalternative. Easy as that. Nachher muss das jeder machen, wie er's für richtig hält, aber er muss dabei akzeptieren, dass es diese Argumente gibt.
Es gibt auch noch andere Dinge, auf die man achten kann, z.b. wenig Verpackung, niedrige Lagerungskosten, nachhaltige Anbauformen etc. Alles wichtig, aber nichts davon widerlegt die Aussagen zum Thema vegan vs Fleisch.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von coffee_smurf » Fr 4. Jun 2021, 22:22

Muss dir leider widersprechen:
Ich kaufe kein Billig-Fleisch im Discounter, sondern regionales Fleisch vom Bio-Bauern.
Weswegen sollte mein Fleischkonsum deswegen "unterhalb" der veganen Lebensweise stehen - so wie du es darstellst?

Wenn wir das Thema schon diskutieren, dann wäre es IMO sinnvoll, auch auf den anderen ein zu gehen, anstatt immer nur die mit den gleichen Argumenten zu kommen, nur weil man meint, sich verteidigen zu müssen.

Auch ich kenne mehrere Veganer (teilweise seit Jahrzehnten), und bin mit ihnen befreundet - manche sind gemäßigt, andere teilweise sehr extrem in ihren Ansichten.
Insofern sind mir die von dir angeführten Argumente nicht neu und ich stelle dich weder in eine Ecke noch werte ich deine Lebensweise.

Was ich nur nicht ganz verstehe, ist deine Vehemenz, mit der du dich zu einem besseren Menschen machst und deine Fehler als "unbedeutend" abwinkst, während du anderen ihre Fehler regelrecht um die Ohren haust. Mit sachlicher Argumentation - losgelöst von der eigenen Person - hat das wenig zu tun, sorry.

Wir versuchen (mal wieder) eine Diskussion zu führen, in der Argumente durch das Gefühl des persönlichen Angriffs ersetzt werden (seufz) - gerade das will ich vermeiden.
Aber genau an diesem Punkt scheitert es anscheinend (wieder).
Veni, vidi, violini - Ich kam, ich sah, ich vergeigte.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von NotX-Lated » Sa 5. Jun 2021, 10:42

coffee_smurf hat geschrieben:
Fr 4. Jun 2021, 22:22
Muss dir leider widersprechen:
Ich kaufe kein Billig-Fleisch im Discounter, sondern regionales Fleisch vom Bio-Bauern.
Weswegen sollte mein Fleischkonsum deswegen "unterhalb" der veganen Lebensweise stehen - so wie du es darstellst?
Deine persönliche Lebensweise ist mir egal. Es geht mir darum, wie wir die Probleme auf diesem Planeten angegangen bekommen. Und da sehe ich fast vollständigen Verzicht auf Fleisch als einen wichtigen Hebel. Warum, habe ich schon mehrfach aufgeführt. Und da ist regionales Gemüse vom Biobauern dem regionalen Fleisch leider überlegen. Du kannst trotzdem dein Fleisch essen, aber erzähle nicht, dass sei äquivalent. Davon unabhängig gab es eine Diskussion, ob man sich vegan leisten können müsse. Und in diesem Zusammenhang habe ich gesagt: vegan ist nicht so teuer, wie es dargestellt wird. Sowohl im Billigniveau wie auch im höherpreisigen Segment gibt es erschwingliche Alternativen, die mit Blick auf die Nachhaltigkeit Vorteilen ggü. ihren Fleisch-Varianten haben.
(Davon ab, aber das eher als Fußnote, habe ich Zweifel, dass bei deinem Biobauern, der zweimal die Woche Fleisch aufm Markt verkaufen kann, alles so nett, gesund, nachhaltig und eitel Sonnenschein zugeht, wie du suggerierst. Von der Milchproduktion ganz zu schweigen. Und das geht NICHT gegen dich, das Biobauern-Argument höre ich zuhauf und halte es häufig für Selbstbetrug. Falls du darauf antwortest, dann also bitte nicht mit "aber du bist auch nicht besser", sondern mit Begründungen, wie man 2/Woche Fleisch verkaufen kann, ohne eine riesige Herde zu haben, die dann vermutlich auch nur noch schwerlich auf endlich große Weideflächen passt, wie er die Tiere tötet, ohne Stress in der ganzen Herde zu un den Schlachttieren selber zu verursachen, und wie er ggf. Milch produziert, ohne der Mutterkuh das Kalb wegzunehmen und es ggf. vor den Stall zu sperren, damit die Mutter es noch schreien hört, wie er dem Methanausstoß begegnet, ohne die Produktionsrate zu schmälern usw.)
Wenn wir das Thema schon diskutieren, dann wäre es IMO sinnvoll, auch auf den anderen ein zu gehen, anstatt immer nur die mit den gleichen Argumenten zu kommen, nur weil man meint, sich verteidigen zu müssen.
Ich wiederhole meine Argumente, weil ich nicht das Gefühl habe, das du auf diese antwortest, sondern zwischen moving goalposts (Arbeitsbedingungen), ad hominems ("du bist ja auch nicht besser") und Erzählungen von deiner Ernährungsweise beim Biobauern, die überhaupt nichts zur Sache tut, mäanderst. Und ich leider jedes Mal schreiben muss: Das ist doch gar nicht der Punkt. Meine Argumente waren folgende ...
Auch ich kenne mehrere Veganer (teilweise seit Jahrzehnten), und bin mit ihnen befreundet - manche sind gemäßigt, andere teilweise sehr extrem in ihren Ansichten.
Insofern sind mir die von dir angeführten Argumente nicht neu und ich stelle dich weder in eine Ecke noch werte ich deine Lebensweise.
Ich habe auch gar nicht das Gefühl, dass du meine Lebensweise wertest. Wenn ich von mir und Veganern in meinem Umfeld rede, dann nicht, um mich zu verteidigen, sondern um konkrete Gegenbespiele gegen deine Pauschalaussagen zu machen.
Was ich nur nicht ganz verstehe, ist deine Vehemenz, mit der du dich zu einem besseren Menschen machst und deine Fehler als "unbedeutend" abwinkst, während du anderen ihre Fehler regelrecht um die Ohren haust. Mit sachlicher Argumentation - losgelöst von der eigenen Person - hat das wenig zu tun, sorry.
Es geht überhaupt nicht darum, ob ich ein besserer Mensch bin, und es ist mir wie gesagt egal, was du für Fehler machst und was du beim Biobauern einkaufst. Es geht mir nur um die Argumente, dass wir eine CO2-Reduktion auf 1/12 wohl kaum ohne massiven bis vollständigen Verzicht auf tierische Lebenssmittel hinbekommen werden. Ein Schritt ist, Billigfleisch weitestgehend durch Billiggemüse zu ersetzen, ein weiterer, billig - wo es geht - durch teuer zu ersetzen. Daneben gibt es noch ethische Argumente, die ich wo möglich aus der Diskussion auszublenden versuche.
Wir versuchen (mal wieder) eine Diskussion zu führen, in der Argumente durch das Gefühl des persönlichen Angriffs ersetzt werden (seufz) - gerade das will ich vermeiden.
Aber genau an diesem Punkt scheitert es anscheinend (wieder).
Sobald du auf die Argumente eingehst, die ich oben - mal wieder - hingeschrieben habe, sind wir an diesem Punkt. Einfach nicht mehr schreiben, ich solle mir lieber doch mal auch beim örtlichen Biobauern einkaufen. Das hat einfach nichts mit dem Thema zu tun und zwingt mich einfach dazu, mich für Sachen zu erklären, die einfach nichts zur Sache tun.

Nachtrag: Wir haben hier auch unsere Baustellen. Ich behaupte gar nicht, dass ich alles richtig machen. Aber wir benennen diese und machen Gedanken darüber, wie wir das verbessern können. Es geht hier überhaupt darum, mich höher zu stellen oder zur perfekten Existenz zu stilisieren. Dieser - etwas angestaubte - Artikel hat das damals imo gut pointiert: https://www.zeit.de/kultur/2018-12/klim ... veganismus
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von coffee_smurf » Sa 5. Jun 2021, 12:55

Da das zitieren gerade längerer Passagen IMO nachteilig für die Übersicht ist, werde ich die Antwort in Abschnitte untereilen.


Absatz 1
Du bezeichnest "fast vollständigen Fleischverzicht" als wichtigen Hebel - woher soll deiner Meinung nach das Fleisch kommen, wenn nicht vom Bio-Bauern?
Dass (Bio-)Gemüse Bio-Fleisch "überlegen" ist zweifle ich an, es geht um Nachhaltigkeit und bewussten Umgang mit Tieren und den Ressourcen der Natur.
Deine Aussagen über "meinen" Bio-Bauern" sind 08/15 Ausreden, die du mal wieder um dich wirfst, weil du deine Komfortzone nicht verlassen willst. Da kann ich auch mit meinen "Bio-Veganer kauft Lidl-Gemüse, mit dem Menschen ausgebeutet werden"-Argument kommen - unentschieden ;). Aauch wenn du das mit deinem Weltbild nicht einsehen wirst.


Absatz 2
Du stellst das Wohl der Tiere über das der Menschen und "verurteilst" alle, die nicht denken wie du. Ein schönes Beispiel ist, wie du über deinen Bruder denkst (scroll hoch und lies selber). Dass dir das Schicksal anderer Menschen dann noch weniger bedeutet, ist verständlich, aber Hauptsache, du machst fast alles richtig und kannst guten Gewissens den Moralapostel spielen.

Absatz 3
Es sind immer dieselben Argumente, mit denen du dich nicht aus deiner Komfortzone wagen musst - falls doch (weil die passende Standart-Argument fehlt) wertest du es als persönlichen Angriff. Ist zwar eine seit Jahrtausende erprobte Methode, führt aber in einer Diskussion nicht wirklich weiter und bringt auch keinen Lösungsansatz.

Nachtrag (deiner)
Leider verhindert wieder eine Armee von Cookies im Einstellungswald, dass ich den von dir verlinkten Artikel lesen kann. Insofern kann ich dazu nichts sagen.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von Therak » Sa 5. Jun 2021, 13:42

coffee_smurf hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 12:55
Da das zitieren gerade längerer Passagen IMO nachteilig für die Übersicht ist, werde ich die Antwort in Abschnitte untereilen.
Dafür hast du jetzt den Lesefluss gekillt. :D
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von TheDarkShadow » Sa 5. Jun 2021, 14:17

NotX-Lated hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 10:42
(Davon ab, aber das eher als Fußnote, habe ich Zweifel, dass bei deinem Biobauern, der zweimal die Woche Fleisch aufm Markt verkaufen kann, alles so nett, gesund, nachhaltig und eitel Sonnenschein zugeht, wie du suggerierst. Von der Milchproduktion ganz zu schweigen.
Apropo Vorurteile, Du weißt nicht um wen es geht, bei wie vielen Bio-Bauern der Markthändler einkauft noch wie es auf seinen Biohof aussieht, dennoch, gleich erst mal sagen, wird nicht so sein. Da ich aus Niedersachsen komme und mit etlichen Höfen kontakt hatte, kann ich Dir sagen, Deine Art alle über einen Kamm zu ziehen ist despertierlich und auch schlicht falsch. Genau wegen solchen Pauschalaussagen ist die ganze vegane Community bei vielen Fleischessern nicht beliebt, aber hey, was solls.
NotX-Lated hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 10:42
Ich wiederhole meine Argumente, weil ich nicht das Gefühl habe, das du auf diese antwortest, sondern zwischen moving goalposts (Arbeitsbedingungen), ad hominems ("du bist ja auch nicht besser") und Erzählungen von deiner Ernährungsweise beim Biobauern, die überhaupt nichts zur Sache tut, mäanderst. Und ich leider jedes Mal schreiben muss: Das ist doch gar nicht der Punkt. Meine Argumente waren folgende ...
"Du bist ja auch nicht besser" ist kein Ad hominem. Ad hominem sind direkte Beleidigungen. Oder anders, wenn das für Dich beleidigend ist, mit anderen Menschen verglichen zu werden, dann hast Du wirklich ein Problem.
NotX-Lated hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 10:42
Nachtrag: Wir haben hier auch unsere Baustellen. Ich behaupte gar nicht, dass ich alles richtig machen. Aber wir benennen diese und machen Gedanken darüber, wie wir das verbessern können. Es geht hier überhaupt darum, mich höher zu stellen oder zur perfekten Existenz zu stilisieren. Dieser - etwas angestaubte - Artikel hat das damals imo gut pointiert: https://www.zeit.de/kultur/2018-12/klim ... veganismus
Apropo verlinkte Artikel, das Video von Mailab hast Du Dir nicht angeschaut, oder? Klar wird da u.a., genau wie bei vielen anderen Wissenschaftsforschern, dass ein kompletter Umstieg der gesamten Gesellscahft auf Vegan tatsächlich auch gar nicht die Lösung sein kann, da dies auch nicht funktioniert, sehr wohl aber eine Abkehr vom massiven Fleischverbrauch notwendig ist, nur um das hier mal richti einzuordnen.

Ansonsten generell gesprochen, äh geschrieben, pardon, Vorurteile sind hier definitiv vorhanden, nicht nur von den Fleischessern hier :)
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von NotX-Lated » Sa 5. Jun 2021, 15:46

coffee_smurf hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 12:55
Absatz 1
Du bezeichnest "fast vollständigen Fleischverzicht" als wichtigen Hebel - woher soll deiner Meinung nach das Fleisch kommen, wenn nicht vom Bio-Bauern?
Der Punkt ist, dass "mein Fleisch kommt vom Biobauern" nicht reichen kann, um das Problem ad acta zu legen. Es geht mir nicht um Biobauern, es geht mir darum, dass Fleischverzicht Priorität haben muss.
Dass (Bio-)Gemüse Bio-Fleisch "überlegen" ist zweifle ich an, es geht um Nachhaltigkeit und bewussten Umgang mit Tieren und den Ressourcen der Natur.
Rechne einfach mal durch, wieviele Kilo Möhren du für ein Kilo Biofleisch brauchst. Ja, Fleisch hat einen anderen Nährwert, aber trotzdem ist es ein wahnsinnig ineffizientes Nahrungsmittel. Was du mit "Nachhaltigkeit und bewussten Umgang mit Tieren und den Ressourcen der Natur" in diesem Zusammenhang meinst, ist mir nicht klar.
Deine Aussagen über "meinen" Bio-Bauern" sind 08/15 Ausreden, die du mal wieder um dich wirfst, weil du deine Komfortzone nicht verlassen willst. Da kann ich auch mit meinen "Bio-Veganer kauft Lidl-Gemüse, mit dem Menschen ausgebeutet werden"-Argument kommen - unentschieden ;). Aauch wenn du das mit deinem Weltbild nicht einsehen wirst.
Nein, ich will dich darauf hinweisen, dass "Biobauer" erstmal noch gar nicht viel bedeutet, aus den exemplarisch angeführten Punkten, auf die du leider nicht eingegangen bist.
Du stellst das Wohl der Tiere über das der Menschen und "verurteilst" alle, die nicht denken wie du. Ein schönes Beispiel ist, wie du über deinen Bruder denkst (scroll hoch und lies selber). Dass dir das Schicksal anderer Menschen dann noch weniger bedeutet, ist verständlich, aber Hauptsache, du machst fast alles richtig und kannst guten Gewissens den Moralapostel spielen.
Inwiefern verurteilen ich meinen Bruder? Ich habe Respekt davor, wie er das durchzieht, obwohl's ihm fehlt. Und inwiefern stelle ich Tiere über Menschen? Wenn du Schweine so dicht hältst, dass die sich gegenseitig den dank Übermästung ausgestülpten Enddarm abfressen, dann finde ich das schon problematischer als die Arbeitsbedingungen einen spanischen Landarbeiters. Aber deswegen stelle ich Tiere nicht über Menschen. Übermästete Menschen in Massenhaltung fände ich noch fürchterlicher.
Es sind immer dieselben Argumente, mit denen du dich nicht aus deiner Komfortzone wagen musst - falls doch (weil die passende Standart-Argument fehlt) wertest du es als persönlichen Angriff. Ist zwar eine seit Jahrtausende erprobte Methode, führt aber in einer Diskussion nicht wirklich weiter und bringt auch keinen Lösungsansatz.
Bittebitte antworte dann einfach mal auf meine Argumente, statt in jedem Post irgendwas zu schreiben.
- Billiggemüse > Billigfleich: Was ist dein Gegenargument?
- Biogemüse > Biofleisch: Was ist dein Gegenargument? Bitte mehr als "es geht um den bewussten Umgang mit Tieren".
Sobald du darauf antwortest, brauche ich - endlich - diese Argumente nicht mehr ständig zu wiederholen und wir können die Kerndiskussion sinnvoll fortführen. Ja, ich wiederhole mich hier ständig, weil das die eigentliche Debatte ist und da von dir nichts kommt.


TheDarkShadow hat geschrieben:
Sa 5. Jun 2021, 14:17
Apropo Vorurteile, Du weißt nicht um wen es geht, bei wie vielen Bio-Bauern der Markthändler einkauft noch wie es auf seinen Biohof aussieht, dennoch, gleich erst mal sagen, wird nicht so sein. Da ich aus Niedersachsen komme und mit etlichen Höfen kontakt hatte, kann ich Dir sagen, Deine Art alle über einen Kamm zu ziehen ist despertierlich und auch schlicht falsch. Genau wegen solchen Pauschalaussagen ist die ganze vegane Community bei vielen Fleischessern nicht beliebt, aber hey, was solls.
Im Gegenzug: "aber hey, was soll's" ist auch nicht gerade eine konstruktive Wendung. Aber davon ab würde mich schon interessieren, wie ein Biobauer 2/Woche Fleisch verkaufen kann ohne die im letzten Post aufgeführten Probleme. Wie hält er so viele Tiere? Wie trennt und tötet er die Tiere stressfrei? Wie gewinnt er Milch, ohne Kälber von ihren Müttern zu trennen und in diese schicken 2qm-Boxen vor den Stall zu sperren? Usw.
Ja, das war pauschal, aber ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass "Biobauer" erstmal noch nichts bedeuten muss. coffee steht es frei, auf alle meiner geäußeten Bedenken zu antworten, um zu belegen, dass er sich weitergehend damit beschäftigt hat. Ist aber nicht passiert.
"Du bist ja auch nicht besser" ist kein Ad hominem. Ad hominem sind direkte Beleidigungen. Oder anders, wenn das für Dich beleidigend ist, mit anderen Menschen verglichen zu werden, dann hast Du wirklich ein Problem.
Doch, genauer gesagt ein Tu Quoque. Falls "du bist auch nicht besser" genutzt wird, um ein Argument von mir zu delegitimieren, ist es ein Ad Hominem.
Apropo verlinkte Artikel, das Video von Mailab hast Du Dir nicht angeschaut, oder? Klar wird da u.a., genau wie bei vielen anderen Wissenschaftsforschern, dass ein kompletter Umstieg der gesamten Gesellscahft auf Vegan tatsächlich auch gar nicht die Lösung sein kann, da dies auch nicht funktioniert, sehr wohl aber eine Abkehr vom massiven Fleischverbrauch notwendig ist, nur um das hier mal richti einzuordnen.
coffee liest keine Artikel, ich sehe mir keine Videos an. Ich erinnere mich aber vage an dieses Video und daran, dass ich die Argumente davon sehr mangelhaft fand. Um genauer darauf zu antworten, müsste ich's nochmal sehen, dazu fehlt mir gerade die Muße. Grundsätzlich denke ich aber nicht, dass es "Billiggemüse > Billigfleich, Biogemüse > Biofleisch" widerlegt oder erkärt, wie wir unseren CO2-Ausstoß auf 1/12 reduzieren können. Gibt's irgendwo eine Textzusammenfassung?
Ansonsten generell gesprochen, äh geschrieben, pardon, Vorurteile sind hier definitiv vorhanden, nicht nur von den Fleischessern hier :)
Nein, nur langsam eine gewisse Frustration gegenüber coffees Restistenz, dezidiert auf einzelne Punkte einzugehen und sich in Allgemeinplätzen zu verlieren. Dass das meinem Stil hier auch nicht gerade zuträglich ist, stimmt natürlich.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von juh » Mo 7. Jun 2021, 17:13

am Besten wäre es, Fleischproduktion staatlich auf die Menge zu begrenzen, die durch (a) Weidehaltung und (b) Nutzung von pflanzlichen Produkten, die in der Landwirtschaft anfallen, aber nicht für menschlichen Konsum geeignet sind, erreicht würde. Der Fleischkonsum müsste dann entsprechend eingeschränkt werden - zB durch Verteuerung (passiert in der Marktwirtschaft automatisch) oder Rationierung (Sozialismus/Diktatur).

Obwohl das praktisch kaum umsetzbar ist, wäre das immerhin ein Punkt, auf den man zusteuern könnte.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von NotX-Lated » Mo 7. Jun 2021, 21:38

juh hat geschrieben:
Mo 7. Jun 2021, 17:13
am Besten wäre es, Fleischproduktion staatlich auf die Menge zu begrenzen, die durch (a) Weidehaltung und (b) Nutzung von pflanzlichen Produkten, die in der Landwirtschaft anfallen, aber nicht für menschlichen Konsum geeignet sind, erreicht würde. Der Fleischkonsum müsste dann entsprechend eingeschränkt werden - zB durch Verteuerung (passiert in der Marktwirtschaft automatisch) oder Rationierung (Sozialismus/Diktatur).

Obwohl das praktisch kaum umsetzbar ist, wäre das immerhin ein Punkt, auf den man zusteuern könnte.
Jo, das wäre interessant. Wobei dann plötzlich die Produktion pflanzlicher Abfallprodukte wieder attraktiv wird, und da schütten wir das Kind ggf. mit dem Bade aus.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von juh » Di 8. Jun 2021, 10:28

die fallen ja im Rahmen der landwirtschaftlich üblichen Kuppelproduktion ohnehin häufig an. Da könnte man schlicht auf den marginalen Effekt auf Externalitäten gucken und entsprechend nachregulieren. Im Vergleich zu anderen Emittenten (zB Verkehr, Heizung/Klimatisierung, Bauwirtschaft).) dürfte das dann kaum ins Gewicht fallen, da würden es sich eher anbieten, erstmal jene Themen zu beackern.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von NotX-Lated » Di 8. Jun 2021, 11:24

juh hat geschrieben:
Di 8. Jun 2021, 10:28
die fallen ja im Rahmen der landwirtschaftlich üblichen Kuppelproduktion ohnehin häufig an. Da könnte man schlicht auf den marginalen Effekt auf Externalitäten gucken und entsprechend nachregulieren. Im Vergleich zu anderen Emittenten (zB Verkehr, Heizung/Klimatisierung, Bauwirtschaft).) dürfte das dann kaum ins Gewicht fallen, da würden es sich eher anbieten, erstmal jene Themen zu beackern.
Mir geht es nicht um die üblichen Abfälle. Aber es dauert sicher nicht lange, bis Schlaumeier Futterrüben und Sojamehl als Abfall für sich entdecken, der als Tierfutter dienen kann - zur Not einfach etwas zu lange stehen lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das gut reguliert bekommt.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von juh » Di 8. Jun 2021, 13:27

Ich halte es strategisch für erfolgversprechender, schrittweise in die richtige Richtung zu gehen, als eine perfekte, aber unerreichbare Ideallösung anzustreben.

Wenn man an den Punkt gelangt, hätte man ja bereits zwei Fortschritte gemacht: Reduktion der Einfuhr von Futtermitteln und ausgeglichener Kreislauf bei Dünger.
Aber schon um diesen Punkt zu erreichen müsste man zwei Maßnahmen treffen, die mit der derzeitigen Gesetzgebung kaum vereinbar sind: Importrestriktion für Fleisch und Futtermittel, und viel stärkere Regulierung der Tiermast.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von NotX-Lated » Di 8. Jun 2021, 15:06

Ich hätte nichits gegen eine solche Lösung, gerne auch noch mit Tierwohlauflagen. Aber ich kann mir das irgendwie nur als bürokratisches, aber zahnloses Monster vorstellen, schon ab dem ersten, kleinen Schritt in diese Richtung. Aber da schätzen wir die Sache einfach unterschiedlich ein. ;)
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von juh » Do 10. Jun 2021, 14:30

ich arbeite ja im regulatorischen Bereich, von daher weiss ich, wie wirksam sowas sein kann. Wenn man geschickt ist, dann kann man viel erreichen. Ich traue das den Parteien nur nicht zu - den einen fehlt der Wille dazu, den anderen das Know-how.
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Re: Das frage ich mich

Beitrag von NotX-Lated » Do 10. Jun 2021, 17:37

Wie handlet man zum Beispiel Schwankungen im "Abfallangebot"? Geht man davon aus, dass die nicht so groß sind, muss man da ggf. immer Notkeulen, große Lager hoffentlich unverblicher Abfälle haben oder darf man dann doch konventielles Futter wieder importieren?
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